پایگاه خبری تحلیلی فناوری های نرم و فرهنگی رصد و تحلیلی بر وضعیت صنایع فرهنگی و خلاق
به گزارش فناوری فرهنگی، وقتی خیابان ١٢ فروردین را به سمت پاستور طی می‌کردم، در این فکر بودم که اساسا مدیری که پست‌های مهمی مانند معاونت سینمایی و ریاست صداوسیما را بر عهده داشته، بزرگ‌ترین چالش پیش‌روی او در عرصه فرهنگ و هنر چیست. هرچند مهندس عزت‌الله ضرغامی در شکل‌های مختلف علاقه‌اش را به سینما نشان داد ولی آیا صرفا نگاه ویژه به سینما می‌تواند در عرصه مدیریت فرهنگی راهگشا باشد؟
بااین‌حال سینما یکی از مهم‌ترین رسانه-هنرهای جهان امروز است به‌طوری‌که گرایش‌های هنرهای دیگر به این مدیوم قابل‌تأمل است. به هر جهت به دفتر محل کارش در خیابان پاستور رسیدم. بعد از ایست‌های بازرسی وارد حیاط و خانه‌ای قدیمی شدم که بدون هرگونه چیدمان خاص، فضای باصفایی داشت. بعد از مدتی با خوش‌رویی و البته خنده آقای مهندس مواجه شدم. وقتی خنده‌های او را دیدم، ناخودآگاه یاد خنده‌های برخی از مسئولان افتادم.
خطاب به مهندس گفتم: «برایم جالب است که شما و آقایان ظریف و کفاشیان خنده‌های خاصی دارید که هرکدام در جای خود قابل تحلیل‌اند». مهندس هم با طنز خاصی به من نگاه کرد و گفت: «البته برخی هم اصلا نمی‌خندند»! که من هم حرف او را قطع کردم و بلافاصله گفتم: «مثل حسن غفوری‌فرد». او هم در ادامه گفت: «و شاید هم آقای کمال خرازی» و… در این حال و هوا بودیم که مصاحبه را شروع کردیم:
هنگامی که زندگی‌نامه شما را مرور می‌کردم به این نکات برخورد کردم که پدر شما در شرکت نفت مشغول به کار بودند و خود شما از دانشگاه پلی‌تکنیک (امیرکبیر فعلی) در رشته مهندسی عمران فارغ‌التحصیل شدید که جزء دانشگاه‌های معتبر کشور است. بعد از پیروزی انقلاب، عضو نیروهای خودجوش انقلاب و سپاه شدید. در رویداد تسخیر سفارت آمریکا حضور پیدا کردید و… . با این پیشینه چگونه فردی نظامی به مسائل فرهنگی علاقه پیدا می‌کند و به مرور وارد پست‌های حساس مدیریت فرهنگی می‌شود؟
به نظرم مسئله فرهنگ موقعیت عمومی دارد و به هویت برمی‌گردد؛ یعنی هرکسی در هر جایگاهی می‌تواند به حوزه فرهنگ و حتی هنر ورود کند. درواقع صفتی مضاف است. من از نوجوانی وقتی خودم را شناختم، زیاد مطالعه می‌کردم. علاوه بر کتاب‌های دینی و علمی، بیشتر به خواندن رمان‌های جنایی علاقه‌مند بودم که برایم جذابیت داشتند. شاید جالب باشد بدانید آن زمان همه کتاب‌های پرویز قاضی‌سعید را خوانده بودم. حتی اخیرا در اینستاگرام درباره قاضی‌سعید مطلبی منتشر کردم.
پس خانواده شما به‌اصطلاح بسته نبود؟
بله. ما ٩ خواهر و برادر بودیم و من فرزند هشتم خانواده هستم. همه، جز دو نفر از ما تحصیلات دانشگاهی داریم. دو خواهرم در رشته شیمی و دیگری در رشته پزشکی دانشگاه تهران تحصیل کردند و ایشان که تفاوت سنی کمی با من دارند در ماجرای تسخیر لانه جاسوسی همراه من بودند و برادرهایم هم همین‌طور. پدر من کارگر شرکت نفت بود. منتها ما زندگی فرودستی داشتیم. در میدان راه‌‌آهن، خیابان انبار نفت جای کوچکی متعلق به شرکت نفت وجود داشت و پدر من آنجا کارگر بود. سطح زندگی ما، پایین، ولی آبرومندانه و فرهنگی بود. مادرم اهل نماز و دعا بودند. فقط سواد مذهبی داشتند و سواد کلاسیک و آکادمیک نداشتند.
میانه پدر و مادر با تلویزیون و سینما چگونه بود؟
پدرم به دلیل فضایی که در تلویزیون پیش از انقلاب حاکم بود، هیچ‌وقت برای ما تلویزیون نخرید، اما من خیلی تلویزیون را دوست داشتم و داشتن آن جزء رؤیاهایم بود.
جالب است که سرنوشت شما بعدها با تلویزیون گره خورد!
واقعا، اما آن زمان همسایه‌ها تلویزیون داشتند و با خودم می‌گفتم چه می‌شد صبح چشمانم را باز می‌کردم و می‌دیدم که در خانه ما هم تلویزیون هست!
اصلا به پدر اعتراض نکردید که چرا تلویزیون نمی‌خرد؟
شاید هم کار خوبی کردند، چون خانواده ما مذهبی بود و اصلا به دلیل ابتذال موجود در تلویزیون بهتر شد که تلویزیون نخریدند!
پدر به شما اجازه رفتن به سینما را می‌داد؟
چون به سینما خیلی علاقه داشتم، از سنین نوجوانی شروع کردم به رفتن به سالن‌های سینماهایی که در محله‌مان وجود داشت. در مسیر پیاده‌روی ما چهار، پنج سینما وجود داشت و هرکدام فیلم‌های مختلفی را به نمایش می‌گذاشتند، اما سینماهای دورتر را با برادر بزرگم می‌رفتم و بعدها که بزرگ‌تر شدم دیگر به‌تنهایی به سینماهای سطح شهر می‌رفتم. بنابراین من با سینما درواقع محشور بودم و نسبتم با سینما نسبتی معنادار بود که هنوز هم هست.
بیشتر چه‌جور فیلم‌هایی تماشا می‌کردید؟
هم فیلم‌های ایرانی و هم فیلم‌های خارجی و تازه بعد از دیدن فیلم‌ها، در مجلات درباره‌شان می‌خواندم.
نشریات تخصصی؟
نه. آن زمان نشریات تخصصی مثل «ستاره‌سینما» بود که نمی‌خریدم، اما در نشریاتی مثل «کیهان»، «اطلاعات» یا «دختران، پسران» صفحات سینمایی وجود داشت که آنها را مطالعه می‌کردم و خیلی هم علاقه‌مند بودم. بعد از انقلاب هم این علاقه در من همچنان ادامه داشت. مخصوصا با سینمای بعد از انقلاب کاملا آشنا شدم. بعد هم که به‌طور رسمی مسئول سینمای کشور شدم، جدی‌تر و تشکیلاتی به مسائل سینما ورود پیدا کردم.
اصلا چرا از سپاه خارج شدید؟
مسئولیت‌های من در سپاه، فرهنگی، رسانه‌ای و تحقیقاتی – تولیدی در بخش موشکی بود. توفیق حضور در بخش‌های نظامی را نداشتم. علت خروج من هم از سپاه به دلیل شبهه‌ای بود که در مورد فعالیت‌ها و اعلام مواضع صریح در حوزه‌های سیاسی و رسانه‌ای به وجود آمد.
تحلیلتان از فیلم‌های سینمای پیش از انقلاب چیست؟
معدود فیلم‌های خوبی در سینمای قبل از انقلاب ساخته شد که متعلق به «موج نو» بودند که از سوی چند فیلم‌ساز خوب که هنوز هم در قید حیاتند ساخته شد، اما جریان اصلی و مبتذل سینما که به «فیلمفارسی» شهرت دارد، محکوم به زوال بود و البته زایل هم شد. البته این حرف من نیست، بلکه سینماگران این‌گونه تحلیل می‌کنند. درواقع این نوع فیلم‌ها در رقابت با فیلم‌های خارجی، هالیوود، بالیوود و حتی کشورهای اروپایی از دور خارج شدند، چون پرده‌های سینما را تسخیر کردند.
ضمن اینکه ما جزء چند کشوری هستیم که در کار حرفه‌ای دوبله مهارت زیادی داریم. یک‌بار هم مقام معظم رهبری به من دراین‌باره مطلب جالبی فرمودند، چون ایشان در این حوزه کارشناس خبره‌ای هستند. ایشان یادآوری کردند: «شما بدانید بعضی از فیلم‌های خارجی که مردم می‌بینند و خیلی خوب هم درمی‌آید، به دلیل دوبله خیلی خوبی است که شما می‌کنید و این دوبله سطح فیلم‌ها را بالا می‌آورد» و به نظرم این مطلب کاملا درست است. همین دوبله‌ها، فیلم‌های خارجی را جذاب‌تر کرد و در نتیجه فیلم‌های مبتذل ایرانی از گردونه خارج شدند. بنابراین سینمای قبل از انقلاب رو به نابودی بود و سینمای برجسته امروز هم مدیون انقلاب است.
البته فکر می‌کنم الان به‌عنوان یک مسئول حکومتی که به‌راحتی و با قاطعیت می‌توانید از سینما حرف بزنید، به دلیل فرمان تاریخی امام(ره) در بهشت زهرا(س) است؟
وقتی انقلاب شد، آن‌قدر سینما مهم بود که جمله اساسی امام(ره) در بهشت زهرا(س) که «ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالفیم» خودبه‌خود به قانون سینما تبدیل شد و همه خاطرجمع شدند که نگاه انقلاب به سینما متعالی و توجهش به محتواست. امروز هم که من دارم با خانم آرتا گفت‌وگو می‌کنم می‌توانم با قاطعیت بگویم که دو نوع سینما بیشتر در جهان نداریم؛ یکی سینمای ایران و دیگری سینمای آمریکا.
آقای کیانیان هم در جایی چنین نظری را بیان کرده بود.
همین‌طور است. چندوقت پیش من با آقای کیانیان تماس گرفتم و به ایشان گفتم که این حرف شماست، چون من هم چنین نظری دارم و می‌خواهم درباره آن یادداشت کوتاهی بنویسم. ایشان هم تأیید کردند که دلایلمان شبیه به هم است. بنابراین بعد از پیروزی انقلاب در حوزه‌های مختلفی پیشرفت داشتیم که یکی از آنها سینماست. صاحب سینمای باهویتی هستیم و صرف‌نظر از اشکالات متعددی که برخی از فیلم‌ها دارند، می‌توانیم بگوییم امروز یک سینمای آمریکا و یک سینمای ایران در جهان وجود دارد. به‌همین‌دلیل باید دلسوزانه، اصلاح‌گرانه، آن را نقد و تحلیل کنیم و نگذاریم این توان خوبی که بعد از انقلاب ایجاد شده مضمحل شود و به بیراهه برود.
آقای مهندس ضرغامی! حتما می‌دانید که سینمای ایران سختی‌های زیادی متحمل شد تا به امروزِ افتخارآفرین رسید. بنابراین معتقدم نمی‌توان جریان سینمای بعد از انقلاب را منفک از قبل از انقلاب دانست. بسیاری از فیلم‌سازان «موج نو» قبل از انقلاب، در دهه ۶٠ شمسی فیلم‌های بسیار خوبی ساختند که واقعا اعتبار سینمای ما هستند، اما ادامه‌نیافتن فعالیت تعدادی از این فیلم‌سازان معتبر از دهه ٧٠ به‌بعد داغ دل سینمای ایران شد. درعین‌حال تحدید‌ها و انحصارطلبی‌های زیادی هم در دهه ۶٠ صورت گرفت که واکنش‌های حاصل از آن فشارها را در دهه‌های بعد شاهد بودیم.
با این نگاه برخی‌ها از فعالیت ممنوع شدند، با این هدف که بازماندگان سینمای مبتذل قبل از انقلاب پاک‌سازی شوند. در همین مسیر فیلمفارسی‌سازان و عناصرش در دهه ۶٠ محدود شدند، اما به مرور بحث گیشه و سرگرمی‌سازی و… در قیاس با تحولات جهانی در جامعه و البته سینما مهم شد و در اولویت قرار گرفت، به‌طوری‌که برخی از فیلم‌های پرفروش سال‌های بعد کپی دست‌دوم – سوم همان فیلمفارسی‌های پیش از انقلاب شدند. بنابراین امروز هژمونی سرمایه و بحث اقتصاد دارد بلایی سر سینمای ایران می‌آورد که اندیشه‌ها به حاشیه کشیده می‌شوند و درعوض فیلمفارسی‌سازان، کلید طلایی موفقیت را در دست گرفته‌اند. حالا کار به جایی رسیده که اکران یا عدم اکران «پنجاه کیلو آلبالو» معضل سینما شده! تحلیل شما دراین‌باره چیست؟
من براساس آسیب‌شناسی دهه ۶٠ کار خودم را در سینما شروع کردم. معتقدم سینمایی که در آن دهه وجود داشت به‌هرحال سینمای روشنفکری، ویترینی و به قول خودشان گلخانه‌ای بود که براساس نمادهای فکری و سینمایی از نوع «تارکوفسکی» و «پاراجانف» و با کمک تعدادی از کارگردانان و با اهداف خاصی، تقویت شد. سینمای گلخانه‌ای نمی‌توانست دوام داشته باشد، چون «قصه» جزء لاینفک فیلم است و در این سینما نقطه قوت به نقطه‌ضعف تبدیل شده بود!
و به این، رفتن فیلم‌ها به جشنواره‌های خارجی را اضافه کنید؛ به‌طوری‌که جشنواره‌ها ناخودآگاه سینمای ما را به سمتی که خودشان می‌خواستند، هدایت کردند! به‌همین‌دلیل اولین کارم در سینما این بود که بگویم اتاق من دو کلید دارد و یکی از آنها متعلق به مدیر قبلی؛ یعنی آقای انوار است. همه ما با هم همکار هستیم. تجربیات ملی، سرمایه‌های کشور هستند. نباید آنها را نابود کرد. حتی نگاهم به فروش فیلم‌ها مبتنی‌بر جریان‌سازی فرهنگی است. به این معنی مثلا فیلم‌هایی مانند «قلاده‌های طلا» ممکن است به دلایلی فروش خوبی نداشته باشند، ولی برای سینمای ملی ضروری‌اند و در آینده اثر خود را خواهند گذاشت.
همچنان اعتقاد دارید که پشت هر جشنواره فیلم خارجی، توطئه‌ای نهفته است؟
جریان کلی حاکم بر جشنواره‌های مهم جهانی ناسالم و در جهت منافع استعماری و برخلاف مصالح ملت ایران است.
دلایلتان چیست؟
مثلا به‌طور قاطع می‌توانم از جشنواره فیلم «کن» نام ببرم که در طول سال‌های پس از انقلاب هر فیلم ایرانی‌ای برای «کن» انتخاب شده، براساس نگاه خاصی بوده و نیتی پشت آن نهفته است! مسئولان جشنواره کن وقتی به جشنواره فجر می‌آمدند، دنبال فیلم‌های توقیفی و فیلم‌های خاص مربوط به فقر و بدبختی مردم بودند، درحالی‌که در این سال‌ها در داخل تولیدات برجسته‌ای داشته‌ایم که از نظر فرم، قصه‌گویی و محتوا ویژگی‌های بیشتری داشته، ولی به هیچ‌وجه سراغشان نرفته‌اند!
نگاه شما به جشنواره کن به سیاست‌گذاری‌ها در دهه ۶٠ خورشیدی محدود می‌شود یا تمامی ادوار آن؟ چون امروز خیلی از مسائل تغییر کرده‌اند.
البته این نگاه، به‌خصوص در جوایزی هم که دادند و تشویق‌هایی که کردند تا امروز ادامه پیدا کرده، یعنی اگر امروز دنیا بخواهد از ایران فیلمی انتخاب کند که این فیلم از هر جهت برجستگی داشته باشد، ولی اگر در آن گوشه‌ای از پیام‌های درست این کشور را منتقل کند حتما انتخاب نمی‌کنند!
منظورتان چه نوع فیلم یا فیلم‌سازی است؟
مثلا آقای امیر نادری. ایشان قبل از انقلاب فیلم‌های خوبی ساخته بود و من همیشه از ایشان به نیکی یاد می‌کردم. هرچند بعد از انقلاب به آمریکا سفر کرد و فیلم‌سازی را در آنجا ادامه داد. ایشان فیلم «آ، ب، ث… منهتن» را ساخت، اما وقتی این فیلم را به «کن» فرستاد، حتی آن را در انتخاب اولیه فیلم‌ها قرار ندادند، چه برسد به اینکه وارد بخش مسابقه کنند! همان زمان آقای نادری با آقای کیارستمی تماس گرفتند که شما به آقای ژیل ژاکوب بگویید که این فیلم را من ساختم! من امیر نادری‌ام. ظاهرا حواسشان نیست که این فیلم خوبی است!
شما چگونه از این موضوع مطلع شدید؟
این مطلب را آقای کیارستمی در گفت‌وگوی حضوری‌ای که با هم داشتیم بیان کردند. آقای کیارستمی گفتند: «من موضوع را با آقای ژاکوب در میان گذاشتم. ایشان در پاسخ گفت، ما از این فیلم مطلعیم و اگر این فیلم درباره جامعه ایران بود حتما در بخش مسابقه قرار می‌گرفت، اما چون فیلم درباره جامعه آمریکاست، انتخاب نکردیم!» به‌این‌ترتیب جهت‌گیری آنها درباره سینمای ایران کاملا روشن است.
ولی فیلم «طعم گیلاس» آقای کیارستمی در زمان استقرار شما در معاونت سینمایی موفق به کسب جایزه نخل طلای کن شد. دراین‌باره چه می‌گویید؟
بله. ولی هیچ ربطی ندارد! اتفاقا همین نکته، حرف من را تأیید می‌کند.
ببخشید. اما من متوجه این تناقض نمی‌شوم.
وقتی فیلم «طعم گیلاس» را دیدم، هنوز سکانس پایانی آن ضبط نشده و به صورت ویدئویی بود. معتقد بودم که این فیلم در مقایسه با بسیاری از فیلم‌های خوبی که در جشنواره‌های فیلم فجر ٧۴ و ٧۵ به نمایش درآمدند، سطح پایین‌تری دارد، اما مسئولان «کن» دست روی فیلم «طعم گیلاس» گذاشتند!
به نظر شما چرا آنها فیلم «طعم گیلاس» را پذیرفتند و از نظر شما این فیلم چه ایراداتی داشت؟
من باید درباره تصمیمات دوره خودم پاسخ‌گو می‌بودم، چون آن زمان سینما مثل الان نبود که اقتداری در مدیریت سینما حاکم نباشد!
البته آقای مهندس! در برخی موارد اقتدار در آن دوره از حد گذشته بود!
به سؤالات شما دراین‌باره هم پاسخ می‌دهم، اما آن زمان سینما مدیریت داشت و با اقتدار عمل می‌کردیم. من در آن مقطع فکر کردم اگر فیلمی قرار است به‌عنوان نماینده جمهوری اسلامی ایران، در یک جشنواره به ظاهر معتبر خارجی حضور پیدا کند، باید به شایستگی سینمای ایران را نمایندگی کند. سؤال نخستم این بود که اصلا چرا آنها باید برای ما تعیین کنند؟ و سؤال دوم هم اینکه چرا آنها «طعم گیلاس» را انتخاب کردند؟
به یک دلیل واضح! چون هر جشنواره‌ای براساس معیارهای خود فیلم‌هایش را انتخاب می‌کند. مگر همین جشنواره فیلم فجر خودمان، هر فیلمی را که در راستای سلیقه‌اش نباشد کنار نمی‌گذارد؟! ضمن اینکه شیوه موردنظر شما از نوع جشن «اسکار» است و نه جشنواره «کن»!
بحثم درباره «کن» که درواقع تکمیل پازل مدیریت دهه ۶٠ است به اینجا می‌رسد که از نظر آنها ویژگی فیلم‌های ما، نشان‌دهنده فقر، عقب‌ماندگی و ایران توسعه‌نیافته است.
آقای مهندس بهتر است جزئی‌تر به مسائل بپردازیم. در تمام فیلم‌های بزرگ دنیا، نمایش‌نامه‌ها و آثار متنوع هنری که اعتبار جهانی، انسانی و بشری پیدا کرده‌اند، مشکلات و معضلات بشری مطرح می‌شود، چون در غیر این صورت اصلا درام به وجود نمی‌آید. با این نگاه، باید همه فیلم‌ها گل‌وبلبل نشان دهند؟
نه! مشکل این است که فیلم‌های منتخب «کن» هم درام درستی ندارند! بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تحولات عظیمی در کشور اتفاق افتاد. دست‌کم من کارم را در معاونت سیما در دوره «سازندگی» آغاز کردم. آن زمان ریاست صداوسیما برعهده آقای محمد هاشمی بود. شخص آقای اکبر هاشمی‌رفسنجانی هم اصلا رابطه ویژه‌ای با سینما برقرار کردند. شاید بیش از ١٠ بار من با ایشان ملاقات کردم. با هم فیلم دیدیم و ایشان پشتیبانی‌های خوبی از سینما کردند؛ مثلا در دوره سازندگی کارهای بزرگی مانند ساخت مترو صورت گرفت. حتی من در مقطعی که در معاونت سینمایی حضور داشتم برنامه بازدید هنرمندان از مترو را ترتیب دادم.
بله. آن زمان مهندس سلیمی حضور داشت. خدا ایشان را رحمت کند، خیلی هم دوست داشت با هنرمندان عکس یادگاری بگیرد!
به یاد می‌آورم در آن زمان همه بزرگان سینما حضور داشتند؛ از آقایان کیارستمی، تقوایی و عیاری تا دیگران. هدف این بود که مظاهر سازندگی را از نزدیک ببینند. چیزی را هم به کارگردانان تحمیل نکردیم. فقط گفتیم اول بدانید که در کشورتان چه می‌گذرد؛ یعنی اصلا این وظیفه مدیران سینماست. ما هیچ‌وقت به هیچ کارگردانی نگفتیم وظیفه تو این است که فلان فیلم را بسازی یا در مورد فلان مسئله حتما فیلمی بساز. هرگز!
اینجا می‌خواهم صراحت بیشتری خرج کنم. در دوره معاونت شما، نوعی اقتدار وجود داشت که کسی جرئت نمی‌کرد به شما نه بگوید! گزینه دیگری هم نبود. شما همه‌چیز را زیر ید خود گرفته بودید. به‌اصطلاح جَنَم فرد نظامی را داشتید که به فرهنگ ورود پیدا کرده بود که در عین داشتن جسارت و حتی در جاهایی ملاطفت، قدعلم‌کردن مقابلش چندان آسان نبود. نظرتان چیست؟
البته من در هر کاری اقتدار لازم را داشتم و این ربطی به نظامی‌بودن ندارد. برای روشن‌ترشدن بحث، پیشنهاد می‌کنم دوره قبل از من را دقیقا رصد کنید، چون اگر بحث شما تحکم و نگاه آمرانه است، به نظرم در دوره صدارت ١٠ ساله آقایان انوار و بهشتی چنین نگاهی به‌مراتب بیشتر از هر دوره‌ای حاکم بود و اصلا کسی جرئت نمی‌کرد مخالفتی با مدیریت سینما داشته باشد.
ارتباط من با هنرمندان سینما؛ از کارگردانان و تهیه‌کنندگان گرفته تا بازیگران و نویسندگان سینما کاملا دوستانه و مستمر بود. با کارگردانان برجسته قبل از انقلاب؛ مثل آقایان کیمیایی، مهرجویی، کیارستمی، تقوایی و بیضائی بارها جلسه داشتم. تلاش می‌کردیم به‌لحاظ فکری به هم نزدیک شویم و با هم کار کنیم یا مثلا آقای ایرج قادری ساعت دو نیمه شب به دفتر من می‌آمد و من فقط آن زمان وقت می‌کردم با ایشان جلسه بگذارم. یادم می‌آید به ایشان گفتم فیلم «می‌خواهم زنده بمانم» را دیدم و پسندیدم. اعتقاد داشتم آقای قادری قصه‌گوی خوبی در سینما هستند و بهتر است چنین فیلم‌هایی که موضوعات اخلاقی را مطرح می‌کند بسازد تا یک فیلم دفاع‌مقدسی که شناختی از آن فضا ندارد.
بااین‌حال هیچ منعی برای هیچ‌کس برای ساخت فیلم وجود نداشت یا در دهه فجر برای اولین‌بار گفتیم که می‌خواهیم با هنرمندان به مزار امام(ره) برویم. بسیاری از هنرمندان گفتند که تا حالا حتی یک‌بار نشده که بر سر مزار امام(ره) برویم! بالاخره شرایط فراهم و زمانی که قرار شد مقابل هتل لاله جمع شویم، همین زنده‌یاد آقای سلیمی به من گفت دوتا اتوبوس کفایت می‌کند، اما وقتی به محل قرار رسیدم، دیدم که شش اتوبوس منتظرند! گفتم آقای سلیمی چرا این‌همه اتوبوس!
بعد دیدم هرکسی که فکر می‌کنید از اهالی سینمای ایران آمده بود. حتی هنگام برگشت، آقای نصیریان فرصت نکردند با ما ناهار بخورند. گفتند من برای یزد بلیت دارم و باید در صحنه فلان سریال حضور داشته باشم. گفتم آقای نصیریان شما که موظف بودید سر ضبط باشید، اصلا نمی‌آمدید.
ایشان حرفی به من زدند که هنوز به یاد دارم. گفتند آقای ضرغامی، این فرصتی استثنایی برای هنرمندان است که در یک برنامه جمعی – معنوی به زیارت امام (ره) می‌روند و من اصلا دلم نمی‌خواست جا بمانم. ایشان راست می‌گفت، چون برای خوشامد ضرغامی این کلمات را بیان نمی‌کرد، چون آقای نصیریان صاحب هویت و شخصیتی هستند که حتی اگر نمی‌آمدند کسی معترض ایشان نمی‌شد یا برپایی جشنواره‌های استانی یکی از کارهایی بود که با هدف نزدیکی هنرمندان و مردم صورت گرفت. نوسازی تجهیزات سینماها، مصوبه قانونی تغییر نرخ محاسبه برق سینماها، تخصیص اعتبارات بالا از طریق وام تبصره ٣ به تهیه‌کنندگان، برگزاری جشنواره‌های استانی، ایجاد ردیف مستقل برای بودجه سینما از اقدامات مهم در آن دوره کوتاه بود.
درعین‌حال توجه شما به چهره‌ها و بازیگران همواره مثال‌زدنی است. چرا؟
بازیگران سینما، به جز معدودی سوپراستار، مظلوم واقع می‌شوند. دخل‌وخرجشان با هم سازگار نیست. درعین‌حال باید پرستیژ خود را هم حفظ کنند!
واقعیت این است که برخی‌ها معتقدند صرف بودجه‌های کلان برای برگزاری جشنواره‌های استانی، خروجی‌ای برای سینمای ایران نداشته. نظرتان چیست؟
هدفم از سفرهای سازندگی و جشنواره‌های استانی در دوره آقای هاشمی، آشنایی هنرمندان با پیشرفت‌های بعد از انقلاب در کشور بود. این سفرها و جشنواره‌ها تأثیر بسیار خوبی در ایجاد ارتباط مردم کشور با سینما داشت. هنرمندان با حضور پررنگ خود در جشنواره‌های استانی مثل خوزستان و کردستان بیش از همیشه با من ارتباط برقرار کردند.
ظاهرا حرفتان درباره فیلم «طعم گیلاس» ناتمام ماند!
ظاهرا حرفتان درباره فیلم «طعم گیلاس» ناتمام ماند!
حرف من این بود که فیلم «طعم گیلاس» نماینده واقعی سینمای ایران در سال ١٣٧۴ نیست! چون فیلم‌هایی بسیار بهتر از آن وجود داشت، اما وقتی مسئولان جشنواره کن این‌قدر اصرار داشتند که فقط همین فیلم از سینمای ایران در آنجا حضور پیدا کند، دیگر برای من روشن شد که آنها می‌خواهند برای اولین و آخرین‌بار نخل طلای کن را به آقای کیارستمی بدهند و خود فیلم خیلی مهم نیست!
تا آنجا که به یاد می‌آورم، آقای دکتر ولایتی، وزیر وقت امور خارجه، برای مجاب‌کردن شما هم نقش داشتند. ظاهرا چون آقای ولایتی از هم‌کلاسی‌ها یا هم‌محله‌ای‌های دوران جوانی آقای کیارستمی بود. اصل ماجرا چه بود؟
آقای ولایتی با من تماس گرفتند. در ابتدا دلایل من را شنیدند. بعد به من گفتند ما الان در سطح بین‌المللی در شرایطی هستیم که اگر فیلمی از ایران در جشنواره‌ای جایزه ببرد و پرچم جمهوری اسلامی ایران به اهتزاز در‌آید، از نظر سیاسی برای ما موقعیت خوبی می‌آورد. درنهایت هم موافق نبودم که این فیلم به‌عنوان نماینده سینمای ایران برود، اما چون به این نتیجه رسیدم که آنها فیلم دیگری از ما را قبول نمی‌کنند و همین باعث می‌شود که ما اصلا در جشنواره حضور نداشته باشیم و با درنظرگرفتن فایده موردنظر آقای ولایتی، بالاخره موافقت کردم. بنابراین «طعم گیلاس» با وساطت دکتر ولایتی و برای مصالح دیپلماتیک کشور در مقطعی خاص به جشنواره کن رفت.
یعنی در یک تصمیم، منافع ملی را ترجیح دادید؟
همه موارد در کنار هم مطرح بود.
حالا امروز از این تصمیم رضایت خاطر دارید یا ناراحت هستید؟
سرجمع تصمیم مناسبی بود. اما ببینید این موضوع مثل این داستان می‌ماند که روزی ملانصرالدین دید اطرافش یک عده بچه شلوغ می‌کنند. برای اینکه از شر بچه‌ها خلاص شود، گفت بدوید که سر فلان کوچه آش می‌دهند. همه دویدند. بعد ملانصرالدین با خود گفت نکند واقعا آش می‌دهند و خودش هم به سمت آنها دوید! ببینید نمی‌شود که ما کاری از روی مصلحت انجام دهیم. بعد آن‌چنان پایکوبی کنیم که گویی اصل ماجرا را فراموش کرده‌ایم!
خود شما چه نگاهی به آقای کیارستمی داشتید؟
از نظر من آقای کیارستمی، شخصیت قابل احترامی داشتند. حتی من یادداشتی نوشتم درباره ایشان تحت عنوان «کارگردان باشخصیت» و در آنجا مطرح کردم که چرا ایشان باشخصیت هستند. چون من با آقای کیارستمی مراوده زیاد داشتم.
حتی فیلم «طعم گیلاس» را در دوره حضورم در صداوسیما پخش کردم. شما از مردم بپرسید که آیا «طعم گیلاس» را دیدید. شاید کسی ندیده باشد. چون در میان این‌همه فیلم‌های مختلف که پخش می‌شود «طعم گیلاس» فیلمی است که ویژگی‌های جذب مخاطب عام را ندارد. بااین‌حال فیلم در آن زمان پخش شد. حتی از بچه‌های پخش پرسیدم شما رایت این فیلم را خریدید که پخش کردید. گفتند نه! قرار بود بخریم ولی نخریدیم! گفتم خیلی بد شد باید پول آن را که حداقل صد میلیون تومان است بدهید.
جالب است همان روز آقای کیارستمی به من زنگ زد و فورا قبل از هر چیزی گفتم الان می‌گوید آقای ضرغامی چرا رایت فیلم را نخریدید؟! اما ایشان با خوش‌رویی زیاد بعد از سلام و احوالپرسی گرم گفتند فقط زنگ زدم از شما تشکر کنم. گفتم به چه دلیل؟ گفت برای اینکه دیروز فیلم «طعم گیلاس» را پخش کردید و این بزرگ‌ترین احترام به من بود. گفتم به‌هرحال وظیفه ما بود. فیلم خوبی بود که پخش کردیم، اما شرمنده‌ایم که رایت آن را خریداری نکردیم!
گفت من پول نمی‌خواهم. اصلا همین الان این فیلم را به شما و صداوسیما هدیه کردم و واقعا هم پول نگرفت. حالا رفتار ایشان را مقایسه می‌کنم با بعضی از فیلم‌سازانی که وقتی می‌خواستیم رایت فیلمشان را بخریم، سر ١٠ میلیون تومان با ما چانه می‌زدند! درحالی‌که برای همان افراد، ۵٠٠ میلیون تومان تیزر مجانی پخش می‌کردیم! اما به‌دلیل همان ١٠ میلیون جلوی فیلم را می‌گرفتند! آقای کیارستمی بسیار باکلاس بود. وقتی در جمعی حضور می‌یافت به جمع هویت می‌داد.
یکی از سیاهی‌های مدیریتی در سینمای بعد از انقلاب، حضور حمید خاکبازان در کسوت مدیریت وقت اداره کل نظارت و ارزشیابی در دوره معاونت شما بود، به‌طوری‌که هنرمندان وقتی با او ملاقات می‌کردند، می‌گفتند وحشت داشتیم. چرا چنین معاونی را برگزیدید؟
آقای خاکبازان در مدیریت قبل از من وارد سینما شده بود. روزی که من به این پست منصوب شدم، ایشان می‌خواستند همراه همکارانشان به استقبال من بیایند که گفتم از چنین کارهایی خوشم نمی‌آید. به مرور هم با برخی از رفتارها و عملکرد ایشان موافق نبودم؛ مثلا نگاه ایشان به هنرمندان از بالا به پایین بود، درحالی‌که من اصل را بر رفاقت گذاشته بودم. مشکل اصلی آقای خاکبازان عدم تعامل مناسب با هنرمندان و سوءظن شدید نسبت به آنان بود. من این را نمی‌پسندیدم. بنابراین آقای حبیب‌الله کاسه‌ساز را به‌جای او منصوب کردم.
مثلا ایشان درباره زندگی خصوصی فلان هنرپیشه نظر می‌داد یا خانم میلانی در خاطرات خود می‌گفت که من یکی از دوقلوهایم را به دلیل رفتار بد آقای خاکبازان از دست دادم! به نظر شما یک مسلمان واقعی باید چنین رفتاری را داشته باشد؟
من هم عرض کردم که با ایشان مخالفت داشتم. تا اینکه به دلیل برخوردی که با آقای داوودنژاد بر سر فیلم «عاشقانه» شد، دیگر نتوانستیم با هم کار کنیم. البته همراهی من با فیلم «عاشقانه» به دلیل فیلم خوب «نیاز» و بر اساس قول همکاری برای ساخت فیلم‌های محتوایی ارزشمند بود.
بااین‌حال ایشان ضربات خود را بر سینماگران وارد کرد! بگذریم. در زمان انتخابات سال ١٣٧۶ ظاهرا دعوای معاونت سینمایی با خانه سینما بالا گرفت. آن زمان سیف‌الله داد و احمدرضا درویش، رئیس هیئت‌مدیره و مدیرعامل خانه سینما بودند و طرفدار «اصلاحات» که حتی فیلم انتخاباتی خاتمی را همراه بهروز افخمی ساختند، ولی شما طرفدار ناطق‌نوری بودید، به‌طوری‌که جناح شما باور نمی‌کرد که خاتمی ٢٠ میلیون رأی بیاورد؛ یعنی کمی عجیب به نظر می‌رسید از صندوق انتخابات به ریاست علی‌محمد بشارتی، نام خاتمی خوانده شود. روایت شما از مخالفتتان در آن مقطع چیست؟
اینکه از صندوق انتخابات به ریاست آقای بشارتی، نام آقای خاتمی درآمد، نشان‌دهنده سلامت انتخابات است. متأسفانه آن انتخابات تا حدی فضای سینما را دوقطبی کرد. هنرمندان در مقایسه آقایان خاتمی و ناطق‌نوری، بیشتر طرفدار آقای خاتمی بودند. انتخابات ٧۶ دوقطبی شد. هیئت‌مدیره وقت خانه سینما هم به‌نفع خاتمی وارد میدان شد. معلوم بود که اکثریت بدنه هنرمندان، آقای خاتمی را به آقای ناطق‌نوری ترجیح می‌دادند.
بااین‌حال معتقدم در مقایسه با درگیری مسئولان وقت «خانه سینما» و مدیران ارشاد در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، دست‌کم حرمت‌ها حفظ شد و دعوا‌ها علنی نشد. می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و نظرتان را درباره تعطیلی «خانه سینما» به دستور آقای شمقدری جویا شوم. دراین‌باره چه تحلیلی داشتید؟
معتقدم گفت‌وگوهای مدیریتی با هنرمندان باید در جو تفاهم و سازنده صورت گیرد و نهایتا هر دو طرف فهم مناسبی نسبت به یکدیگر پیدا کنند. منازعه و درگیری همه را ضعیف می‌کند. مدیر و هنرمند هم نمی‌شناسد.
در زمان صدارت یک‌سال‌ونیم شما در سینما در شکل اجرائی جشنواره فیلم فجر تغییراتی انجام دادید. از جمله اینکه هنرمندان به جای مسئولان، جوایز سیمرغ برندگان را اهدا کردند، یعنی همان ایده اجرای مراسم «اسکار». چرا؟
این ایده را از اسکار گرفتم. خب وقتی کار درستی انجام می‌شود چرا نباید از آن استقبال کرد؟ دیدم چقدر خوب است که هنرمندان سینما چنین کنند و مراسم از حالت یکنواخت و مسئول‌محور بیرون بیاید.
به‌تازگی در یکی از برنامه‌های سینمایی «سینمایک» به تهیه‌کنندگی غلامعباس فاضلی دیدم که شما به‌عنوان کار شناس سینما و منتقد، فیلم «مرگ‌جویان» Flatliners را که توسط جوئل شوماخر در سال ١٩٩٠ ساخته شده نقد کردید. برایم جالب بود در پایان این برنامه نظرات تأمل‌برانگیزی درباره سینما و فیلم‌سازی ابراز کردید؛ برای مثال فیلم‌هایی مانند «پاتن»، «بن‌هور»، «پاپیون» و… را با وجود نگاه سیاسی و صرفا به‌دلیل ارزش‌های زیبایی‌شناسی‌شان مورد ستایش قرار دادید. به نظرم چنین نگاهی باید بر فرهنگ و سینمای امروز ما حاکم شود. بدین معنی که به هر اثر هنری به‌مثابه اعلامیه سیاسی یا بیانیه رسمی وزارت امور خارجه فلان کشور نگاه نکنیم. آقای مهندس چگونه به این نگاه رسیدید؟
به‌طورکلی من هم با نظر شما موافقم. اضافه بر این مسئله نیت‌خوانی‌های بلاوجه از آسیب‌های فیلم و سینماست. به اعتقاد من خوانش‌های فرامتنی بلای جان سینما و هنرهای نمایشی است.
یکی از نقدهای جدی‌ام به عملکرد شما در دوران معاونت سینمایی جناب‌عالی، انتشار دفترچه سیاست‌های سینمایی بود که در آن بندی وجود داشت در باب «پرهیز از استفاده از کلوزآپ زنان در فیلم‌ها»! درآن دفترچه به‌صراحت در زیبایی‌شناسی تصویری و بیان هنری دست برده شد، درحالی‌که شما به‌تازگی از فیلم «مرگ‌جویان» به‌عنوان فیلمی معنوی نام بردید و از آن تجلیل کردید که در آن به‌وفور کلوزآپ از خانم «جولیا رابرتز» وجود دارد. چرا به چنین نگاهی رسیدید؟
دفترچه «سیاست‌های سینمایی» در زمان من، اولین اقدام مهم در جهت قانون‌مندی سینما بود، به‌همین‌دلیل باید در همان بازه زمانی به آن نگاه کرد. من همچنان مخالف استفاده ابزاری از زنان در سینما هستم. متأسفانه در آن زمان برخی از تهیه‌کنندگان سینما فقط به بهانه گیشه از تصاویر کلوزآپ چهره‌های آرایش غلیظ زنان در فیلم‌ها استفاده می‌کردند که برای ما قابل قبول نبود. ما در هنر به‌دنبال مفاهیم انسانی هستیم و قطعا شما هم مثل من نگاه تحقیرآمیز به زن را برنمی‌تابید. نظرمان در آن دفترچه در جهت کرامت زنان و مخالف نگاه ابزاری بود. به نظرم کلوزآپ باید در جهت اقتضای دراماتیک باشد، نه اینکه به‌دلیل اهداف غیراخلاقی مرتبا برجسته شود. در نهایت منظورمان از «کلوزآپ» عدم استفاده ابزاری از چهره زن بود نه استفاده حرفه‌ای.
اما در آن زمان مسئله به‌گونه دیگری استنباط شد که همانا هدف محدودیت حضور زنان در سینماست؛ برای مثال به یاد می‌آورم که شما در چهاردهمین جشنواره فیلم فجر بعد از اهدای جایزه بهترین بازیگر به فاطمه گودرزی برای فیلم «غزال» به کارگردانی مجتبی راعی، جداگانه در مراسمی دیگر از خانم گودرزی تجلیل کردید، با این دلیل که ایشان در مراسم‌های مختلف با حجاب و پوشش مناسب شرکت می‌کنند.
چرا؟
دلیلش را به یاد نمی‌آورم، ولی اگر به‌همین‌دلیل هم باشد کار خوبی بوده است.
منبع: تابناک باتو
