پایگاه خبری تحلیلی فناوری های نرم و فرهنگی رصد و تحلیلی بر وضعیت صنایع فرهنگی و خلاق
به گزارش فناوری فرهنگی، اهمیت والت دیزنی در دنیا بر کسی پوشیده نیست. شاید بیشتر ایرانی‌ها نیز در سنین کودکی کارتون‌های وی را دیده باشند. از سوی دیگر این روزها انیمیشن «فیل شاه» در حال اکران می‌باشد. به‌همین دلیل تصمیم گرفتیم تا ابعاد مهم انیمیشن‌سازی در کمپانی والت دیزنی مانند فرهنگ سازی در حوزه کودکان و نوجوانان را با «حامد جعفری» تهیه کننده انیمیشن شاهزاده روم و فیلشاه بررسی کنیم.
شما والت دیزنی را میشناسید، تقریبا اولین کمپانی بزرگ انیمیشن سازی در دنیا است و امروزه به خوبی، نه تنها در زمینه انیمیشن سازی فعالیت میکند، که کمپانیهای مختلف سینمایی و شبکههای تلویزیونی هم زیر نظر او فعالیت میکنند.
به نظر شما کمپانی والت دیزنی طی سالیان گذشته هدفگذاری خود را چه میدانسته؟ آن هم با کارتون‌های ساده و دخترانه‌ای مثل «سیندرلا»، «سفیدبرفی»، «زیبای خفته» و امثال این‌ها؛ نه کارتونهایی که شاید خیلی مفاهیم روان کاوانه، تمدنی و فرهنگی و سیاسی داشته باشد. به نظر شما این هدف سودآوری صرف بوده، یا انتقال فرهنگ و پیام نیز بوده است؟
ببینید اگر واقعا بخواهیم ببینیم هدف آن‌ها چه بوده باید از خودشان پرسید؛ اما این چیزی که ما از این طرف میبینیم یک قضاوت تحلیلی داریم. ببینید در تحلیل هم میتوان یک تحلیل بدبینانه داشت که در دنیا وجود دارد، که بخشی از آن فضای سیاسی و نگاه توطئه آمیز به رسانههای غربی است. من دارم فارغ از آن‌ها صحبت میکنم. به نظر میرسد والت دیزنی شرکتی راه اندازی کرده که کمتر از یک قرن مشغول به کار است.
اولین انیمیشن آن‌ها steam boat میکی موس در سال ۱۹۲۸ بود.
اگر سال شروع به کار والت دیزنی ۱۹۲۴-۱۹۲۸ باشد تقریبا ۵ الی ۱۰ سال تا صد سالگی آن مانده. داریم در مورد مجموعه‌ای صحبت می‌کنیم که صد سال سابقه دارد. حالا ۵ سال را میتوان در ۱۰۰ سال صرف نظر کرد. بد و خوب کار آن معلوم است. وقتی یک شرکت خصوصی راه میافتد، وجه اقتصادی آن شرط بقای او است. وقتی در مورد یک مجموعه‌ای مثل دیزنی صحبت می‌کنیم که در فضاهای جنگ جهانی خصوصی بوده و خصوصی شکل گرفته، به نظر میرسد حتما در آن هدف اقتصادی وجود داشته است. اما چرا دیزنی حوزه انیمیشن از سینما را انتخاب کرده است؟ به نظرم دلیل آن چیزی نبود جز اثرگذاری فرهنگی در گروه نوجوان.
این یک نکته مهمی در این ماجرا است که باید بدان توجه کرد که میتوانست دیزنی در حوزههای دیگری سرمایهگذاری کند اما با رویکردی که داشته و دارد، خودش این را میگوید که من انتخاب کردم، یعنی وقتی بین دو چیز یکی را انتخاب میکند، یعنی سلیقه خود را به ما بیان میکند. این جا هم همین است. یعنی سلیقه آن‌ها این بوده که برای کودک و نوجوان کار کنند.
منتها از قضا سلیقه کودک و نوجوان را می‌آییم بازنگری می‌کنیم آن هم بعد از صد سال، نسلهایی پرورش پیدا میکنند که فرهنگ خود را از ما گرفتند. حالا این جا چون یک گروهی هستند که فرهنگ خود را از گروه دیگری گرفتند، محل قضاوتهای بعدی میشود که آن‌ها یاغی بودند یا نبودند یا …. . حال آن که این قضاوتها براساس تحلیل است، خیلی از آن‌ها اطلاعات نیست. وقتی ما میگوییم این سیاه است، داریم اطلاعات میدهیم، اما وقتی میگوییم این سیاه است پس باید بغل دستی آن هم سیاه باشد داریم تحلیل می‌کنیم، این جا دیگر بحث اطلاعات نیست.
کارهایی که دردنیا جایزه میگیرند مثلا در اسکار، خیلی از آن‌ها از لحاظ کیفی کارهای قوی نیستند، اما کارهایی هستند که در سطح خودشان بی‌اشکال انجام شدند. این‌ها مؤلفههایی است که ناخداگاه به ذهن آدم میرسد که این آدم کار کودک را انتخاب کرده، پس هدف او فرهنگی بوده. اما چون خصوصی است، حتما هدف اقتصادی دارد.
پس هدف آن طبیعتا اثرگذاری در حوزه کودک و نوجوانان است، و موضوع اقتصادی هم شرط بقای آن است. این کاملا موجه است. حالا حرف من این است که اثرگذاری در حوزه کودک و نوجوانان همراه با جهانی سازی! یعنی برای کودکان جهانی میسازند، این جهان شامل عناصرهایی مثل کاراکترها، داستان‌ها است که این‌ها خواهی نخواهی با خود مفاهیمی دارد. از بین آن تیپ کارتون‌های بسیار ساده و معمولی این فرهنگ سازی که میخواسته با اثرگذاری در حوزه کودکان و نوجوانان همراه باشد، چگونه ممکن بوده؟ همه حرف من این است که خیلی ساده بودند. یک داستان کلاسیک معمولی داشتند البته بعدا متحول شد و تقریبا به فضای امروز که حضور داریم نزدیک شد. چطور آن اثرگذاری با آن انیمیشنهای ساده و معمولی ممکن بوده؟
ببینید انیمیشن مستقل از نظر کیفیت یک خاصیتی دارد. شما دیده‌اید کارهایی که دردنیا جایزه میگیرند مثلا در اسکار، خیلی از آن‌ها از لحاظ کیفی کارهای قوی نیستند، اما کارهایی هستند که در سطح خودشان بی‌اشکال انجام شدند. مثلا میبینید یک کار کوتاه در اسکار جایزه میگیرد، حالا متعلق به هیچ کدام از شرکتها نیست و چندین میلیون نفر چنین کاری را بازدید میکنند، میخواهم بگویم این اثرگذاری ربطی به تکنیک ندارد. به محتوا و شکل صحیح اجرای تکنیک مرتبط است. یعنی اول این را باید دانست.
حالا یک تحلیل روانشناسانه هم روی انیمیشن هست، یعنی میگوید انیمیشن فضایی را برای بچه میسازد که با این فضا او زندگی میکند، یعنی از طریق تخیل با آن کاراکتری که قصه را پیش میبرد، همراه میشود. همراه شدن این فرد با آن کاراکتر دارد به او کمک میکند که این فضا در ذهن او شکل بگیرد و آن اتفاق که می‌خواهد در ذهن او بیفتد. این روانشناسی این ماجراست.
اما امروز از لحاظ تکنیکی به مرحله‌ای رسیدیم که کار را میتوانیم با گرافیک جذاب‌تری عرضه کنیم. ما داریم درمورد سال ۱۹۲۸ صحبت می‌کنیم که اگر سینمای تلویزیونی هم بوده، خیلی جاها سیاه سفید بوده، یعنی تازه وارد یک عرصه جدید میشده است. از یک مرحله سیاه سفید و صامت به مرحله رنگی وارد میشده است. پس این اتفاقات برای همان دوره است.
امروزه واقعیت دنیای انیمیشن این است که این صنعت در دنیا شکل گرفته و دارد یک سری طعم دهندهها به آن اضافه میشود. اما صنعت آن زمان شکل گرفته. پس در پیدایش صنعت تاثیرگذاری بیشتر بوده، زیرا قبل از آن نبوده. یعنی خلائی وجود داشته شما خلاء را با چیزی پر کردید.
یک دورهای در دنیا خلائی وجود داشته که کمپانی دیزنی این خلاء را پر کرده. یعنی شناخت زمانی داشته.
آن خلاء چیست؟
خلاء محتوا برای کودک و نوجوان است. آن هم محتوایی که بچه با آن ارتباط عمیقی برقرار میکند، بدین معنی انیمیشن را همه جامعه شناسها و روان شناسان میگویند مخاطب عمومی دارد، یعنی هم بزرگسال با آن ارتباط برقرار میکند هم کوچکسال. اما یک تفاوت قائل میشوند، میگویند کودک ارتباط عمیق‌تری با انیمیشن برقرار میکند. حالا ما یک بستری را فراهم کردیم که کودک میتواند ارتباط عمیقی با آن برقرار کند. آن ارتباط عمیق با یک محتوایی که از لحاظ گرافیکی و روایی داستان سادهتر بوده – خب اتفاقات کلا سادهتر بوده- برقرار میشود. اما اتفاق افتاده. یک مثال بزنم نمیخواهم مقایسه کنم.
یک روز ما انیمیشن میساختیم خودمان حتی روی مان نمیشود جایی نشان دهیم. یعنی ده دوازده سالی که شروع کردیم کارهایی ساختیم که هنوز خودمان روی‌مان نمیشود آن را نشان دهیم. ولیکن این فضا امروز به ما کمک کرده ما شاهزاده روم را بسازیم. شاهزاده روم اشکالات فراوانی دارد و مردم هم با همه اشکالات از آن استقبال کردند، اما این فضا را برای ما ایجاد کرده که ما بتوانیم فیل شاه را بسازیم و از آن تجربهها استفاده کنیم.
من می‌گویم بخشی از رشد اتفاقاتی که در کارها است به خاطر فضای تجربی که بقیه کردند می‌باشد. بخشی از سادگیها به خاطر اولین بار بودنها بوده. بخشی به خاطر این بوده که خلاء وجود داشته و با یک محتوایی پر شده. همه دست به دست هم داده که کار ساده اتفاقا اثرگذارتر بوده. الان آمار دقیق امروز را در ذهن ندارم اما تا مدتها فیلم «شیرشاه» جزو ده تا فیلم پر فروش دنیا بوده، یعنی کلی فیلم آمده بود اما هنوز نتوانسته بود با آن رقابت کند.
اگر خاطرم باشد آن سالی که اسکار برگزار شد، چون آن زمان انیمیشن بخش مستقل نداشت، اسکار بهترین فیلم را همین Lion King برد.
اما Lion King را الان شما نگاه کنید میگویید ساده است، هزار اشکال ممکن است امروز در مقایسه با گذشته بگیرید. اما این مقایسه به خاطر این است که امروز تجربه جمع شده و این اتفاق امروز افتاده. اگر این تجربه جمع نشده بود امروز آن هم نداشتیم. یعنی پله پله‌ای بوده که بالا رفتیم. اما اگر امروز را با کار صد سال پیش مقایسه کنید قطعا خیلی فاصله داریم.
بسیار خوب. چون به موضوع کودکان اشاره شد یک سوال دیگر می‌پرسم. در گذشته مشخص بود که بیشتر مخاطب کودکان هستند زیرا داستان‌ها بسیار بچگانه و کودک پسند بودند البته امروز دیگر این طور نیست. ما امروز در انیمیشن زوتوپیا و دیگر انیمیشنهایی که میبینیم نمیتوانیم بگوییم مخاطبین آن‌ها فقط کودکان هستند، یعنی حتی بزرگسالان هم مخاطبین انیمیشن هستند.
به نظر شما این انتقال پیام و فرهنگ سازی که موضوع مصاحبه ماست، از طریق انیمیشن برای بزرگسالان چطور اتفاق میافتد؟
ببینید این یک دقت و درایت است که کم کم اتفاق افتاده. دلیل هم دارد. ببینید مخاطب کودک، مخاطبی است که در دنیا یک ویژگی مهم دارد. به نظر شما ویژگی آن در سینما رفتن چیست؟ به نظر شما تفاوت یک بچه‌ای که به سینما می‌رود با یک بزرگسال چیست؟ چه شکلی است؟ یک اتفاق شکلی در آن است؟ این است که بچه خودش سینما نمیتواند برود، بزرگسال هر وقت اراده کند به سینما می‌رود، اما بچه باید با یک بزرگتر به سینما برود. پس این وسط یک درایت اتفاق افتاده. درایت این است آن کس که دارد فیلم درست میکند، میگوید من دارم فیلم برای کودک تولید میکنم، اما همراه این کودک حداقل یکی از والدین او هم دارند میآیند، یا اولیا مدرسه هستند که با بچه دارند میروند فیلم ببینند یا پدر و مادر آن ها است که دارند با هم میروند فیلم ببینند. حالا به این فکر میکند من که دارم به آن بچه پیام میدهم، یک پیامی هم برای بزرگسال بگذارم.
پس آن درایت اتفاق افتاد و بیان میکند اگر پدر و مادر از این داستان رها شوند یک فکر اقتصادی هم پشت آن است، اگر رها شوند این کار یک کار خسته کننده میشود. و اگر یک کار خسته کننده شود انجام نمیدهند. پس شما میبینید کار در چند لایه دارد اتفاق میافتد. یک لایه عادی که بچه میبیند ارتباط برقرار میکند، بعد میبینید شوخیهایی در کار است که برای بزرگسال است. پس این‌ها در کنار هم باعث میشود بتواند مخاطب خود را در سینما حفظ کند. پس هدف اصلی از تاثیرگذاری بر بزرگسال این اتفاق حفظ مخاطب بوده. و باید گفت اولین قصد هم حفظ مخاطب بزرگسال نبوده، زیرا هر دو تحلیل است.
حفظ مخاطب یعنی به واسطه این کار بزرگترها هم بیایند و فروش بیش تری داشته باشند.
بزرگ‌ترهایی که به سینما میآیند را ما حفظ کنیم، و از طریق حفظ مخاطب باعث شویم که دفعه بعد هم بیایند. ببینید منِ بزرگتر اگر بچه خود را سینما میبرم اگر خسته شوم این اتفاق ۵ سال یک بار میافتد ۵ ماه یک بار میافتد، زورمان به بچهها این قدر نمیرسد. اما اگر من هم رفتم سرگرم شدم و از این اتفاق لذت بردم، این اتفاق میتواند تکرار شونده باشد مثلا میتواند ماهی یک بار اتفاق بیفتد.
زیرا من در سینما خسته نمیشوم. تحلیل من این است که این اتفاق در وهله اول در سینما برای این موضوع افتاده. من جنبه اقتصادی آن را می‌گویم زیرا نگاه من به ماجرا نگاه اقتصادی است. یعنی می‌گویم این کمپانی است که برای کار فرهنگی تشکیل شده اما اقتصادی باید اداره شود. پس اولین هدف این نبوده که ما برای بزرگسالان داریم این کار را می‌کنیم زیرا ماموریت دیزنی این نبوده، قرار بوده برای کودک کار کند. اما حالا به عنوان این که دارد بک فوروارد بیزینس خود را میبیند، یعنی میگوید من یک بیزینسی دارم من باید زنجیر کامل آن را ببینم، میگوید میخواهم بزرگسالان را حفظ کنم تا برای آن‌ها هم جذاب باشد.
دیزنی میگوید من برای سرگرمی کودک و نوجوان تشکیل شدم. اما شما «دیزنی لند» می‌روید میبینید بخش عمده‌ای آدم هستند که بزرگسال هستند. زیرا بچه دیزنی لند که می‌خواهد برود در حقیقت مسافرت می‌رود. بعضی وقتها پکیجهای ۵ الی ۶ روزه دارد، هتل هست، تنهایی نمیتواند برود. شما میبینید در کنار پسربچه دو آدم بزرگ هم هستند، پس نسبت آن‌ها بیشتر از این میشود. پس میبینید باید ارتباط برقرار شده باشد. تحلیل من از موضوع این است.
کمی بیشتر درباره توجه بزرگسالان به دینی لند بگویید. نمیخواهم در فضای سیاسی و توطئه قرار بگیریم. اما این یک سوال برای من است! من دیدم در دیزنی لند چند بار تجمع همجنس‌بازها در آن جا صورت گرفته؟ تصاویر آن هم هست؟ چرا این اتفاق میافتد؟ هم موضوع بزرگترها را بگویید؟ هم این که هم‌جنس‌گراها در آن جا جمع میشوند؟
ببینید در مورد آن‌ها تحلیلی ندارم که چرا آن‌ها آن جا جمع میشوند. اما به نظر میرسد این اتفاق میتواند ناشی از این باشد که آن جا یک فضای صرف برای تاثیرگذاری است، اگر ده نفر بخواهند در حوزه دیگری جمع شوند شاید نتوانند این قدر مخاطب جذب کنند که آن جا جذب میکنند. زیرا آن جا هر کدام یک اَدا در بیاورد مورد توجه قرار میگیرد.
اما راجب به این که چرا بزرگترها علاقهمند هستند باید گفت فضای دیزنی‌لند یک فضای شهربازی بزرگی است و اتفاقا هم جذاب است و بازیهایی با همین نگاهی که در ساخت اثرشان برای کوچکسال و بزرگسال است، با همین نگاه بازیهایی آن جا است که برای بزرگسال است. و سعی کرده تمام سلایق را پوشش دهد، یعنی کسی که دوست دارد کار طراحی کند برای آن جایی پیش‌بینی کردند که یک استاد طراحی شکل بکشد و طراحی کند. از آن طرف میبینید کسی که بازی حرکتی دوست دارد، جایی پیش بینی کردند که بازی حرکتی کند، کسی که دوست دارد ترن سوار شود، کسی که دوست دارد ماشین فلان سوار شود، تاریخچه دینزی را ببیند، انیمیشن دستی درست کند، سعی کرده همه این‌ها را بگذارد تا یک پوششی به کل این‌ها بدهد.
اما نکته دیگری هم وجود دارد، ببینید اگر یک مرکزیتی وجود داشته باشد که یک جامعیت از خدمات داشته باشد، شما برای این که میخواهید انتخاب کنید تا سرگرم شوید به آن جا می‌روید. مثال آن این است که مراجعه به فروشگاههای بزرگ در دنیا بیشتر از مراجعه به فروشگاههای کوچک است. خود ما هم همین هستیم. وقتی شهروند آمد، خیلی از مردم خریدهای خود را از شهروند میکردند، زیرا فرد باید ده فروشگاه میرفت، میوه فروشی، پلاستیک فروشی، سوپری میرفت، این جا میآمد همه آن‌ها جمع بودند که در وقتش صرف جویی میشد. دنیای امروز دنیایی است که همه گرفتار هستند، سرشان شلوغ است، وقت ندارند، کمبود وقت وجود دارد، پس یک جایی است که همه سرگرمیها را یک جا جمع کرده، شما فیلم میتوانید ببینید، چند برند مهم سینما کنار دیزنی سینما دارند، این چیزی است که دیدم، اتفاقا بلیط دیزنی گران است.
تقریبا ثروتمندان اروپا میتوانند بروند.
خیر. ۹۰ یورو عدد قابل توجهی است اما پول هایشان را جمع میکنند و میآیند به دلیل این که بچهها اصرار میکنند برویم. آن جا شاید نزدیک پنجاه گیت بود که بلیط میفروختند. پشت همه این گیتها آدم ایستاده بود مثلا من ده دقیقه طول کشید تا بلیط بخرم. تازه من وسط هفته رفته بودم. دیزی لند معمولا شنبه یکشنبه دوشنبه خیلی شلوغ است.
دیزی لند چه کشوری را شما رفتید؟
من فقط پاریس را رفتم. تازه بیرون شهر هم هست. نزدیک یک ساعت با ترنهای بیرون شهری پاریس، زیرا متروی داخلی شهری دارد یک سری بیرون شهری دارد، با آن‌ها تقریبا یک ساعت راه تا آن جا بود. اما در آن جا کاملا مملو از جمعیت و شلوغ بود و این اتفاق خیلی عجیب است. اما به نظر من عجیب نیست. کل آن جا فروشگاه است. یعنی ساختمانهایی که ساختند، لوکیشنی که هست، زیر آن‌ها فروشگاه است. یعنی از جان مرغ تا جان آدمیزاد که میگویند در آن جا هست با کاراکترهای دیزنی. یعنی هر چیزی که بگویید مثلا قاشق چنگال با میکی موز هم هست، ماهی تابه هم هست، لوازم التحریر آن هم هست، مثلا ست خواب هست، ست جشن تولد آن هست، شیرینی فروشی است که میکی موز میزند، نان فروشی است که این اشکال را میزند. هیچ چیز باقی نمیگذارد که شما بگویید این نبود.
این دقیقا ترویج سبک زندگی است.
این کاملا درسته. منتها من می‌گویم برای بزرگسال چرا جذابیت دارد، بزرگسال میگوید من میخواهم بچه خود را در تعطیلات تابستانی میخواهم به جایی ببرم تفریح کند، این تفریح را به آن جا میبرم می‌گویم کنار دیزنی هفت الی هشت هتل دارد. مهم‌ترین و گران‌ترین هتل هم هتل دیزنی لند است که برای خود دیزنی است. مثلا هتلهای آن جا فرض کنید که ۲۵۰ یورو است هتل دیزی لند که برای دیزنی است ۱۰۰۰ یورو است از قضا آن جا شلوغتر هم هست. زیرا داخل هتل دیزی لند است. منتها دیگر ورودی نمیخواهد. اما این نکته جذاب وجود دارد. من یک دوستی داشتم میگفت ما میخواستیم بلیط بخریم، دانشجو هم بود میگفت پول نداشتیم، یک آفِر داشت که در سال مثلا بتواند ۲۰ بار بیاید، گفتیم حالا بخریم شاید دفعه بعد با کس دیگری بیاییم. میگفت من وخانمم عین ۲۰ بار را آمدیم و تمام کردیم. زیرا برای ما جذاب بود. چرا این اتفاق میافتد؟
جاهای کشف نشدنی زیادی دارد. یعنی من ساعت ۱۰ صبح وارد دیزی لند شدم ساعت ۱۶ با کسی قرار داشتم و باید میرفتم و هنوز خیلی از جاهای دیزنی لند را ندیده بودم، یعنی من هیچ بازی را بازی نکردم، هیچ لوکیشنی توقف نکردم. فقط میرفتم و میدیدم میخواستم فقط کشف کنم ببینم چیست. میخواستم بگویم با کم ترین توقف مثلا ناهار نخوردم، من کل دیزنی لند را نتوانستم ببینم.
برگردیم به موضوع اصلی خودمان. به نظر من بچهها با رده سنی که میدانیم و آن هم با سرگرمیها و فضای مجازی غیره و ذلک که در دوران فعلی مشاهده میشود، به عمق مطلبی که در انیمیشنی مثل زوتوپیا باشد، موضوع تمدن و مدینه فاضله و حیوان و انسان توجه نمیکنند. یک واژه بخصوصی در رشته انسان شناسی، آنترو پوفورمیسم است، به معنای انسان حیوان نگاری است. شاید بچه خیلی ارتباط برقرار نکند اما قطعا بزرگتر دارد با آن ارتباط برقرار میکند. در انیمیشن inside out بچه میگوید چه فضای جالبی اما فضای روان کاوانه برای بزرگترها باشد. نکته خوبی را شما فرمودید.
ببینید من آن‌ها را نفی نمیکنم. نکاتی که شما میگویید قابل نفی هم نیست، زیرا بالاخره یک دم خروسهایی وجود دارد که آن‌ها هم به ذهن آدم میرسد.
نمیخواهم بگویم آن‌ها مسائل سیاسی و تند است. من اصلا می‌گویم پیام و ایدئولوژی خودشان است. همان طور که شما هم شاید فیل شاه را بسازید بگویید من سرگرمی آن را برای بچهها میگذارم.
دقیقا همین طور است.
این خیلی طبیعی است. هر کدام از کشورها و ملتها این حق را دارند که انیمیشنی اگر میسازند حرفها و باورهای خود را بخواهند داشته باشند
منتها من می‌گویم یک نکتهای را ما بدان توجه نمیکنیم، اگر او دارد بچه ما را با محتوای خود سرگرم میکند، این نیست که ما چهار ممیزی به آن بزنیم و این را حل کرده باشیم. زیرا دارد سبک زندگی را تعبیر میکند. یعنی شما دارید با یک کاراکتر زندگی میکنید، من یک تجربه جالبی از دیزی لند پاریس داشتم، آن جا بخش بخش است، هر کارتونی یک لوکیشنی دارد، در لوکیشن کارخانه هیولاها که میآمدند یک میکروفون گذاشته بودند شبیه همان که در فیلم بود که آن‌ها جیغ میکشیدند و کپسول پر میشد، آن علامت مندرجی که این کپسول پر میشد هم گذاشته بودند، من مثلا ده دقیقه آن جا ایستادم، هر بچه‌ای که میآمد، اولا دست پدر و مادر خود را رها میکرد و سمت این میدوید و شروع به جیغ کشیدن میکرد، یعنی بدون این که کسی در آن جا راهنمایی کرده باشد، یا گفته باشد که این جا جای جیغ زدن است، شروع به جیغ زدن میکرد و میایستاد تا آن عقربه به آخر برسد و بعد میرفت.
یعنی کاملا یک رفتار عادی، یعنی این را پذیرفته بود، این بخشی از فرهنگ آن بود. شما با هزار آموزش و توضیح و درخواست از بچه، چون من خودم بچه دارم این تجربه را دارم، به بچه هزار بار هم بگویید اصلا حرف شما را گوش نمیدهد که چنین کاری کند، آن هم پنج دقیقه آن جا جیغ بزندکه این اتفاق بیفتد. اما چرا این اتفاق دارد آن جا میافتد، زیرا آن سبک زندگی را در طول یک بازه زمانی فیلم که داشته میدیده القا کرده.
بچه یک ویژگی دیگر هم دارد که این اثرگذاری را بیشتر میکند. البته ربطی به سوال نداشت. ویژگی دیگر بچه این است که تکرار را دوست دارد.
تکرار چه؟
تکرار دیدن این فیلم را دارد. یک فیلمی که خوشش میآید و با کاراکترهای آن ارتباط برقرار میکند دوست دارد چند بار ببیند. تحلیل روان شناسی هم در آن هست، میگویند بچه در سنین مختلف یک تایمی میتواند تمرکز کند. مثلا یک تایمی هست، از استاندارد کار خردسال و بزرگسال و کودک و نوجوان در میآید. میگوید کار نوجوان بیشتر از ۱۳ دقیقه نباشد، کار کودک بیشتر از ۷ دقیقه نباشد، کار خردسال بیشتر از ۵ سال نباشد.
دلیل این است که تمرکز بچه بیشتر از آن نیست. در سریال عرض کردم. اما فضای جذاب سرگرمی که در فیلم ایجاد کرده بچه را در سینما نگه میدارد، بچه ۵ دقیقه از فیلم را میفهمد، با ۵ دقیقه ارتباط برقرار میکند، بقیه مسحور رنگ و لعابی است که در سینما میبیند. می‌رود و دوباره سینما میآید، شاهزاده روم با همه ضعفهایی که داشت -خودمان گزارش داریم، تیم مستندساز پشت در سینما فرستادیم که با آدمها مصاحبه میکرد- متعدد گزارش داریم که چهار بار است آمدم، پنج بار است آمدم، سه بار است آمدم. یعنی وقتی ارتباط برقرار شد، کاراکتر او را جذب کرد، حالا دوباره می‌رود تا ببیند بقیه آن چه بود، این بار تکه دیگری از فیلم را جذب میکند اما باز آن جذابیت را برای او دارد.
مثال میزنم. فیلم پاندای کنگفوکار را من و پسرم این قدر دیدیم تا DVD آن خراب شد و رفتیم دوباره آن را خریدیم. یعنی میخواهم بگویم وقتی آن جذابیت را برای بچه داشته باشد دوست دارد مدام آن را ببیند، دوست دارد تکرار کند. این مسئله بین بچهها عمومی‌ت دارد. شما میبینید که برای بزرگسالان هم باید شوخیهایی داشته باشد تا فیلم را ببینند. میخواهم بگویم پیوند همه این‌ها باعث میشود از لحاظ درآمدی در این حوزه کاملا به پارامترهای تاثیرگذار در درآمدش فکر میکند و به این نقطه میرسد که من باید پیام برای بزرگسال بگذارم، باید تصویرم برای بچه مسئول کننده باشد، باید سرگرم کننده باشد، باید جذاب باشد، و این هم نیست که برای بچه پیام نداشته باشد. شما بعضی وقتها فیلمهایی را میبینید که در آن مانیفست میخوانند.
یک نکتهای که برای من جالب بود و میتوانیم از منظر گوناگونی درباره آن صحبت کنیم، از منظر سیاستگذاری است زیرا به موضوع بین الملل اشاره دارد و آن این است که خود والت دیزنی و البته بقیه کمپانیها انیمیشن میسازند مثل همین پاندا کنگفوکار، یا مولان یا علاالدین که در آمریکا نیست، در ژاپن است، در چین، در هند، عربستان یا در اسکاندیناوی و اسکاتلند و اروپا و…. یا در آفریقا. جالب بود که این‌ها سراغ حوزههایی میروند که فرهنگ دیگر ملت ها است و فرهنگ مردمان دیگری است. این از یک طرف با تعامل فرهنگی میآید، اما به نظر شاید بنظر برسد ذهن سازنده دوباره فرهنگ و سبک زندگی و تمدن سازی خود را بیان میکند.
حالا فارغ از تمام این‌ها نظرتان درباره این فضای همکاری که صورت میگیرد، چیست؟ این‌ها درخواستی از آن کشورهاست؟ یا به ذهن خودشان میرسد؟ کمی در این رابطه توضیح بفرمایید.
یک نکتهای وجود دارد میتوان این را از منظرهای گوناگون تحلیل کرد. یک تحلیل این است که امروز شما میبینید که بحث سفر رفتن، بحث دیدن مناطق مختلف دنیا برای تمام اقشار دنیا میسر نیست، او میگوید نگاه من و مخاطب من جهانی است، وقتی مخاطب من جهانی است، پس باید برای آن بچه که در فلان شهر در آفریقا است بتوانم مخاطب را جذب کنم، یک پارامتر جذب کننده برای او این است که یک لوکیشن جدید بسازد. دیگر لوکیشنها تمام شد این قدر این ساختمان را نشان دادم این فضا دیگر دلزده کرده، حالا باید فضای جدیدی بروم. انگار که داریم به سفر میرویم. همان جذابیت سفر را با این نگاه دارد تحلیل میکند. تولیدکننده را درک میکنم، می‌گویم این که لوکیشنهای جذاب و جدید ایجاد کنیم، خودش جذابیت میشود.
یعنی با این مقدمه که بچه با این کاراکتر ما همزاد پنداری میکند، از طریق قوه تخیل خود که در کودکی خیلی قویتر است با آن زندگی میکند، اصلا با آن همراه میشود، انگار با آن لوکیشن می‌رود، مدام خواب آن را میبیند، در آن فضا زندگی میکند، پس وقتی او را در لوکیشن جدید میآوریم، انگار داریم او را به سفر میبریم، یعنی داریم این جذابیت را ایجاد می‌کنیم که با هم یک سفر برویم. با هم سینما برویم یعنی یک سفر برویم.
چند کارتون در فضا و شهر خود دیده حالا به فضای دیگری می‌رود. یک جذابیت دیگری دارد.
بله. این یک تحلیل میشود. خب یک تحلیل دیگر این است که نگاه از لحاظ این که ما در آمریکا هستیم داریم فیلم میسازیم بگوییم این قدر کارهای ما جذاب است و این قدر جهانی هستیم که در چین هم میرویم و همان اتفاقاتی که ما میگوییم دارد رخ می‌دهد. ببینید این نگاه هم میتواند وجود داشته باشد. زیرا شما میبیند که همین دیزنی لند را در انگلیس هم میزنند، در چین هم میزنند، میگوید این قدر کار من جهانی است که بچههای شما در آن جا کار من را میبینند.
میخواهم بگویم این طور نگاه کنیم که انگار داریم یک تئاتر تماشا می‌کنیم. منتها در لوکیشن شما میآیند و آن تئاتر را اجرا میکنند، و مشتری دارند. به همین دلیل آن رویکرد جواب دارد می‌دهد، نشان می‌دهد حرف آن‌ها بی‌ربط هم نیست، یعنی موثر است. این نگاه هم وجود دارد اما من به عنوان یک تولید کننده سعی میکنم وارد آن بحث نشوم.
بله اگر من مدیر فرهنگی بودم بایستی همه تحلیلها را بررسی میکردم و نسبت بدان آمادگی پیدا میکردم. من مدیر حاکمی‌تی نیستم، من مدیر بخش خصوصی هستم. در بخش خصوصی باید بتوانم تحلیلی کنم، خودم را جای او بگذارم که او دارد چنین کاری میکند چرا میکند. تحلیل اولم را خودم بیشتر میپسندم که او دارد از لوکیشنهای دیگر برای جذاب کردن خودش استفاده میکند. بله تحلیلهای دیگر هم وجود دارد که می‌خواهد بگوید دارم نفوذ میکنم یا اصلا تاثیر دارم.
شما تولیدکننده انیمیشن هستید، مهم‌ترین گزارههایی که سعی کردید آن را در این انیمیشن ترسیم کنید، چه برای کودکان، چه برای جوانان و نوجوانان چه گزارهها و چه باورها و مسائلی در حوزههای فرهنگی بوده است؟
آقای محمدیان (کارگردان انیمیشن) همیشه یک نکتهای را میگفت که این باور مجموعه ما است. اگر قرار است یک موضوعی را دو نفر بسازند، ما این جا بسازیم با یکی که در آمریکا میسازد، آن که در آمریکا میسازد روی بچههای ما اثر مخرب فرهنگی خواهد داشت، آن که ما میسازیم ندارد. با این که یک موضوع است، یک داستان و یک فیلم نامه است. زیرا طبیعی است وقتی سبک زندگی ما، سبک زندگی ایرانی اسلامی است، این در کار ما وجود دارد، ساری و جاری است و کارمان از خودمان جدا نیست. این نگرش ما به آن است.
این نکته را اصلاح کنم. من تولید کننده نیستم، من فقط تولید کننده تنها نیستم تولیدکننده یک جمعی هستند در پروژه فیل شاه که ۲۱۶ نفر هستند، و ما نمایندگی آن‌ها را داریم یعنی عنوان تهیه کننده یک برچسبی برای نمایندگی آن جمع است. بحث من این است، بخشی از این گذارهها، گذارههایی است که در فیلم است.
انشاء الله باید دوستان ببینند. اما وقتی ما کار میسازیم نگاه‌مان این است که داریم سبک زندگی‌مان را ترویج می‌کنیم. پس وقتی زندگی‌مان را ترویج می‌کنیم ناخودآگاه راجب به هر موضوع و با هر فیلم نامه‌ای کار بسازیم آن دارد اتفاق میافتد، همان کار فرهنگی دارد در ان رخ می‌دهد. حالا این غلظت کم و زیاد دارد. ممکن است این در کاری خیلی رو باشد، در کاری زیر باشد. اتفاقا ممکن است کاری که در همین کارهایی که در کشور ما اکران می‌شه که نمی‌خوام اسم ببرم یک کاری که از لحاظ شما مفهومی است، مفهوم مهمی را دارد میگوید و دنبال مفهوم مهمی بوده، اما از لحاظ تولیدی میبینید کار ضد ارزشی است. یعنی شما میبینید در طراحی کار شما یک سری ریزه کاریهایی که بقیه دقت میکنند در این لحاظ نشده و اثرات مخرب فرهنگی در آن کار است، به هر حال نمیخواهیم مانع قضاوت بقیه شویم.
میخواهم بگویم فیل شاه را هم داریم با این نگاه پخش می‌کنیم، یعنی وقتی ما داریم تولید می‌کنیم این یک تاثیر فرهنگی دارد، که آن تاثیر فرهنگی حالا در لایههای مختلف، برای گروههای سنی مختلف، یعنی کار ما مخاطب ما حتما کودک و نوجوان است، اما سعی کردیم این بار برای بزرگسال هم پارامترهایی با همین نگاهی که عرض کردم در نظر بگیریم. خب برای هر گروهی یک سری نکات در نظر میگیریم.
شما خودتان اشاره کردید به این موضوع که انیمیشنهای غربی با هر فرهنگ و باوری که هستند به نوعی در سبک زندگی و آن سهم گیری از ذهن بچهها موثر هستند، پس علی القائده در گامهای بعدی خود، از جهتی عمیقتر برای تاثیرپذیری در ذهن بچهها قدم برمی‌دارید، از لحاظ تحقیقاتی و مطالعاتی، چه در فیل شاه چه در کار بعدی خود چه مطالعاتی را داشتید؟ چه مشورتهایی را گرفتید؟
ببینید این ماجرا دو وجه دارد؛ یک وجه این است که یک بحث نظری وجود دارد، تیمی که به ما مشاوره میدهند، در مشاور محتوایی ما نظارت میکنند، از قشرهای مختلف هستند، یعنی ما سعی می‌کنیم، آدمی که با حوزه روان شناسی تا حدی اشراف دارد در جمع ما باشد، یا اگر یک موضوعی برای‌مان خیلی مهم است با یک روان شناس حوزه کودک مشورت کنیم. با اقشار مختلف در حوزههای مختلف سعی می‌کنیم با مورخ مشورت کنیم، با جامعه شناس مشورت کنیم که کار خود را از این جهت کامل کنیم.
این دیتاهایی میشود که وجود دارد. به نظرم بخش عمده‌ای از این دیتاها، دیتاهای نظری است. یعنی این دیتا وجود دارد که اگر شمشیر دست بچهها باشد، ترویج خشونت هست یا نیست. ممکن است گذاره‌ای دراین‌باره وجود داشته باشد. اما مهم ترین اتفاق تجربه است. مشکل ما این است. ما میبینیم آمریکا در حوزه انیمیشن صد سال جلوتر است. به همین جهت او تجربه‌ای دارد که ما آن تجربه را نداریم. و بایستی ما در خیلی از زمینهها تجربه کنیم زیرا مفاهیم ما با آن متفاوت است. حالا در این تفاوتی که وجود دارد اگر ما تجربه نکرده باشیم نمیدانیم الان این را در دستش میدهیم چه اتفاقی میافتد. یک مثال میزنم. این مثال مشهور است. میگویند درکتاب نوشته وقتی او ناراحت شد و در بالکن رفت و سیگار کشید. از لحاظ ادبیاتی این چیز بدی نیست و تاثیر مخرب فرهنگی ندارد. اما همین را در فیلم خود نشان میدهید. این تاثیر ضد فرهنگی دارد. یعنی میخواهم بگویم یک مفهوم در یک رسانه اشکالی ندارد اما همان مفهوم در رسانه دیگری اشکال ایجاد میکند.
یعنی دارد قبح زدایی میکند. پس خیلی از چیزها باید تجربه زدایی شود که ما این را چه شکلی فهمیدیم. وقتی رفته و اتفاق افتاده فهمیدیم. بین رسانهایها این یک مثال مشهور است. ما این را کجا فهمیدیم وقتی تجربه کردیم. الان هم تا خیلی از مسائل را تجربه نکنیم نمیتوانیم متوجه شویم این مسئله چه بازخوردهایی خواهد داشت.
لذا این ماجرا تجربی است، باید دید این اتفاق چه اثرگذاری دارد. اما سعی می‌کنیم از علمی که وجود دارد غافل نشویم، یعنی آن تجربه را کنیم، تجربه کسانی که قبل از ما رفتند. اتفاقا حوزه کودک یک حوزه‌ای است که کمی جهان شمولتر است. شما در حوزه بزرگسال از تجربه خیلی از کشورها استفاده کنید، در حوزه کودک میتوانید، زیرا خیلی از ممیزهایی که شما دارید خیلیها را آن‌ها هم دارند. زیرا میگویند کار کودک است. اما وقتی شما در کشور ایکسی که آن را قبول ندارید می‌روید، میبینید ممیزیهایی دارد که اگر شما میخواستید ممیزی بگذارید خیلی از این‌ها را رعایت میکردید.
سوال آخر خود را بپرسم. به نظر شما فیل شاه و انیمیشنهای دیگری که ساختید، در حوزه کلان تمدن سازی چقدر موفق بودند و خواهند بود و چه ملزوماتی نیاز است تا بتواند به دنیای بچهها کمک کند تا بتوانند به فضای تمدنی ایرانی اسلامی نزدیک شوند. چقدر فاصله داریم؟
ببینید خیلی فاصله داریم. چقدر نزدیک شدیم نمیتوانیم بگوییم به این دلیل که این حوزه یک دیده بان می‌خواهد که رصد کند وخط دهی کند و این کار ما نیست.
خب مگر شما سازنده آن نیستید؟
ببینید ما فیل شاه را میسازیم. اما نگاه ماجرا که شما میگویید نگاه کلانی است، یعنی میگویید میخواهیم تمدن ایرانی اسلامی شکل بگیرد، نگاهی تمدنی داریم، می‌خواهد تمدن اسلامی شکل بگیرد حالا ذیل آن الگوهای ایرانی اسلامی قرار است اتفاق بیفتد و الا باید به راهبردهایی تبدیل شوند که اجرا شوند.
ما در حوزه راهبرد داریم عمل می‌کنیم. برای خودمان تا یک سطح قبل از آن الگوهایی است که ما به سمت آن‌ها داریم میرویم، الگوهایی است که مد نظر ما است. اما وقتی به تمدن اسلامی میرسیم دیگر در حوزه ما نیست، نهاد بالاتری باید آن را خط دهی کند بگوید اگر کسی می‌خواهد در تصویر بزرگ نقشه فرهنگی مهندسی کشور کمک کند –عین فرمایش حضرت آقا بود- در دیدار شاعران چند سال پیش، گفتند این‌ها را رها کنید، چند فیلم بسازید. من می‌گویم چرا؟ زیرا ما نقشه فرهنگی مهندس را درآوردیم، به این فکر نکردیم این بعدا راهبردش چیست؟ بعدا هم که درآوردیم کسی نیست انجام دهد، نیامدیم پیگیری کنیم.
من می‌گویم این نیاز به یک دیده بانی دارد که کسی بگوید الان شما میخواهید فیل شاه را بسازید -ما به این ماجرا راغب هستیم- میگوید اگر میخواهید فیل شاه را بسازید این قسمت از نقشه را دارید تکمیل میکنید. پس اگر کس دیگری می‌خواهد بسازد میگوییم دیگر شما آن جا نروید شما این قسمت از نقشه را تکمیل کنید. این وظیفه ما نیست، ما داریم کارهایی انجام میدهیم، اما در کارهایی که انجام میدهیم نگاه ما این است که ما میخواهیم سبک زندگی ایرانی اسلامی را ترویج کنیم، و در این حوزه قدم برمی داریم. یعنی در انتخاب سوژهها، داستان‌ها، سعی می‌کنیم به حوزههایی مراجعه کنیم که تا حالا سراغ آن رفته نشده.
اما یک کار حاکمیت باید کند که اتفاقا اتفاق نمیافتد، یعنی شما میبینید نهادهای فرهنگی در کشور شکل میگیرند میآیند تولیدکننده میشوند. آن جا چرا او اشتباه میکند او قرار است کار پشتیبانی کند، جهت دهی به سلایق کند، چه شکلی است، الان در دنیا اتفاق میافتد، الان در دنیا پنج شرکت انیمیشن سازی داریم، این‌ها را ۱۰۰ تا کنیم. بعد کانتنت و محتوا مورد نیاز دارد تولید میشود میگوییم اگر کسی راجب به این موضوع ساخت به او اکران ویژه میدهیم. اگر کسی این طور ساخت این تعداد به او تیزر میدهیم، اگر این طور ساخت این آفر تبلیغاتی را میدهیم، این پول را میدهیم، این بیلبورد را میدهیم، این پخش را میدهیم، یعنی یک حمایت به سلیق‌های که می‌خواهد قالب شود برای آن در نظر میگیرد. آن حمایت باعث میشود منِ سرمایهگذاری که میخواهم سرمایهگذاری کنم به آن سمت متمایل شوم زیرا بازگشت سرمایه من را دارد کم ریسکتر میکند. این خود به خود در بازار اتفاق میافتد نیاز نیست شما بیایید. منتها اگر من دارم در بازار عمل میکنم نمیتوانم جای آن آدم بنشینم، اگر قرار باشد جای آن آدم بنشینم نمیتوانم در آن حوزه عمل کنم، این‌ها با هم عموم خصوص مطلق هستند، کاملا از هم جدا هستند.
اما این نکته که شما میگویید، دلیل این که ما وارد حوزه فرهنگی شدیم این است که یک کمبودهایی هست که ما باید بیاییم تجربه کنیم. من، آقای جنتی، آقای اسماعیلی همه جمعی که ما در هئیت مدیره خود هستند همه با دغدغه فرهنگی سراغ این کار آمدند، پس طبیعتا یک راهبردهایی است که به سمت آن حرکت می‌کنیم ودنبال این هستیم که در نهایت آن سبک زندگی جا بیفتد و شکل بگیرد.
ما دنبال این هستیم که از ذهن مخاطب خود سهم بگیریم بگوییم ما هم هستیم. اما این که به سمت تمدن اسلامی برای شکل گیری تمدن اسلامی چه کار کردیم؟ زیرا ما نمیدانیم این کار ما کجای آن پلنی که باید باشد قرار میگیرد. یعنی آن نگاه را به طور کامل نداریم.
این دید را فردی مثل من که تحقیق میکنند، مصاحبه میکنند وجود دارد، این که شما تولید کننده هستید و این عناصر در بیان شما باید وجود داشته باشد، بحث دیگری است که میفرمایید وجود داشته.
نگاه ما به این مسئله عام است، میگوییم در وهله اول اگر همین محتواها را به ایرانی‌ها بدهند بسازند فارغ از جهت گیریهایی که دارند به سبک زندگی ما کمک میکند، بیشتر با نگاه کسی ساخته میشود که در سبک زندگی ایرانی رشد کرده. این از کجا اختلاف پیدا میکند، از جایی که او میسازد و به این جا میآورد و از ذهن مخاطب سهم میگیرد، و سبک زندگی او این سمتی میشود. مثال آن کلاس زبان بود که یک دورهای این مسئله مطرح شد که شما با آموزش زبان انگلیسی دارد به ما سبک زندگی انگلیسی ترویج میشود. ناخودآگاه است اما دارد میشود.
نمیدانم آقای محمدحسین صلواتیان را میشناسید یا خیر، نویسنده و تصویرگر حوزه کودک هستند. الان مدیرمسئول کیهان بچهها هستند. ما با ایشان کاری را جلو میبردیم، ببینید سبک زندگی این قدر شئونات مختلف دارد، در سلام کردن، در نشستن، در بلند شدن، در دستشویی رفتن، در بیرون رفتن، در خوابیدن، در کلاس رفتن بیش از ۲۰۰ موضوع است. حالا در این حوزههایی که هست کدام یک بیشتر مغفول مانده ما روی آن کار کنیم.
هدفمند است.
بله مرحله بعدی هدفمند میشود. بعد میگوید نگاه اولیه نگاه عام است، اگر فلان موضوعی که از نظر من و شما اولویت دورتری باشد اما همان موضوع را بسازند و کار جذابی باشد و بچه ببیند توانسته در این پازل به ما کمکی کند.
حالا نمیخواهم بدان وزن دهم، توانسته یک بخشی از ذهن مخاطب ما را این اشغال کند به جای این که انیمیشن دیگر اشغال کند. اما حالا این که اولویت دهی کدام است، این که ما خودمان یک اولویت بندی در بعضی حوزهها کردیم اگر بخواهیم الان بگوییم ممکن است به کارهایی که بعدا می‌کنیم لطمه بزند.
منبع: پیک نکا
